metro.cz

Počasí v Praze

-3 °C / 0 °C

Neděle 5. února 2023. Svátek má Dobromila

Větší foto
Pavel Kosatík | foto:  Michal Sváček, MAFRA

Slováci se nechtěli dělit, Češi jim nedali rovnost, říká historik Pavel Kosatík

  18:00
„Napsal jsem slovenskou historii posledních třiceti let. Aby se vědělo, že křehká slovenská demokracie stojí za pozornost,“ říká v rozhovoru pro deník Metro historik Pavel Kosatík. Jeho nová kniha Slovensko 30 let poté je pozoruhodná. Slovensko má podle něj mělké demokratické tradice. „Neměli svého Havlíčka nebo Masaryka. Který by jim třeba řekl, že snít o dávné národní slávě je hloupost, pokud jsou ty sny založeny na ideových padělcích.“

Ve vaší nejnovější knize se zabýváte vývojem u našich východních sousedů od rozdělení federace. Předtím jste napsal Slovenské století. Co vás přivedlo od české historie k té slovenské?
Asi hlavně únava z politické atmosféry tady. Psal jsem to v době, kdy u vládní moci byl Andrej Babiš, už dlouho, média byla plná lidí jako Jan Hamáček a událostí jako Vrbětice, celá společnost se sunula do náruče Ruska a Číny. A já už jsem nevěděl, co s tím, protože dvacet let předtím jsem psal knížky a filmy proti tomu. A viděl jsem, jak jsem absolutně neúspěšný. Slovensko se mně jevilo ne snad vyloženě jako východisko z nouze, ale přece jen jako země, kde skutečnost nemá tak šíleně utahanou podobu. Má to tam jiné chybky, samozřejmě, ale já jsem hledal energii, a tu jsem tam našel. Zároveň to šlo ruku v ruce, že jsem si předtím dost let vypisoval věci, které mě napadaly nad antologií Rudolfa Chmela Slovenská otázka v 20. storočí, opravdu výtečnou knihou. Najednou se tedy stalo, že jsem měl zároveň jak touhu, tak k ní i materiál.

Ve Slovensku 30 let poté vyjadřujete lítost nad rozdělením Československa, i když zároveň k tomu přistupujete realisticky. Uměl byste načrtnout scénář vývoje těch posledních třiceti let v případě, že by k rozdělení nedošlo?
Ten stát potřeboval k přežití jednu důležitou věc, a sice aby Čechům konečně došlo, že Slováci jsou samostatným národem. A že z té jejich samostatnosti vyplývá rovnoprávnost s Čechy, i když je jich jenom pět milionů a Čechů deset. Tohle ale Češi bohužel nikdy nepochopili. Celou dobu existence společného státu měli tendenci řídit Slovensko jako region, něco jako kdysi třeba Chodsko, jenom větší. Území, které obývá národ, ale zvenku úspěšně řídit nemůžete. Chtělo to prostě víc fantazie, než kolik jí měli zastánci centrálního řízení z Prahy. Slováci ten svůj požadavek „rovný s rovným“ říkali od začátku, počínaje Martinskou deklarací z roku 1918. Oni se nechtěli separovat, chtěli žít s někým, s kým to půjde. Nemohli být separatisty z podstaty věci, nikdy v minulosti nevytvořili samostatný stát, vždycky se snažili odhadnout, s kým by to šlo, snad s Rusy, možná s Poláky a tak dále. Potom, co je Maďaři jako národ málem zlikvidovali, zkusili to s námi. Tady se to vyvíjelo mnohem líp, stoupali hospodářsky i kulturně nahoru.

Kde se tedy stala chyba?
K té politické rovnosti je Češi nepustili. Neměli dost odvahy a té zmíněné fantazie. Takže je nakonec vytlačili do samostatnosti, ústy Václava Klause, který potřeboval k uskutečnění ekonomické reformy funkční stát, a ne další roky debat. Ta fantazie, které se Čechům nedostávalo, znamenala konfederaci: dva státy dvou národů se zdola nahoru domluví na důležitých společných kompetencích – zahraničí, měna, obrana – a uzamknou to ve společné hlavě státu. Není to tak úplně divoké uspořádání, v podstatě celá dnešní Evropská unie se snaží fungovat na podobných principech. Dokázat tehdy toto, byli bychom jen trochu předběhli celkový vývoj. Místo toho jsme si ale vymysleli kostrbatou konstrukci, že se s jedněmi rozcházíme, protože se s nimi pohromadě nesneseme, ale hned potom se se všemi ostatními chceme zase scházet a spojovat. Myslím, že proto se nám nyní tak plete pod nohy ten náš euroskepticismus: nenaučili jsme se vyjít s nikým, a celkem slušně nám to navíc prošlo, všichni nás plácali po ramenou.

Opravdu se nešlo nějak dohodnout?
Mně se těžko představuje, že by se to konfederační pojetí v roce 1992 prosadilo. K tomu, aby mohlo vzniknout něco nového, je třeba konstruktivních lidí, schopných myslet dopředu. V roce 1992 bylo ale na obou stranách víc slyšet lidi, kteří se zaměstnávali výčitkami těm druhým. Převážila negativní atmosféra. Proto si vlastně jiný scénář než ten, který tehdy nastal, neumím představit. Jiná věc je, jak se na totéž dívat po uplynulých třiceti letech samostatnosti na obou stranách. Pokud bychom si my Češi svůj prokletý paternalismus dokázali odpustit, dalo by se v současnosti podle mě o česko-slovenském prostoru uvažovat jako o jednom z krystalizačních center nové sjednocující se Evropy. Pořád máme k sobě tak blízko jako lidi málokde jinde.

Z pohledu od nás to na Slovensku vypadá jako na Divokém západě: válka gangů, vražda novináře, organizovaný zločin prorostlý do nejvyšších pater. Čím si to vysvětlujete, když zároveň jsou Slováci přátelští?
Slovensko je ve srovnání s námi zemí kontrastů. Po všech stránkách. Začíná to už krajinou: vyjdete z vesnice a za hodinu jste v divočině, kde vám podle okolností může jít i o život, to v Česku nezažijete. Čili slovenská emotivnost tvoří jednu rovinu. Druhou je mělkost tamních demokratických tradic. Slováci neměli svého Havlíčka, který už v polovině 19. století zajel do Ruska a pravdivě po návratu popsal, co tam viděl, jaká je podstata ruského života. Neměli Masaryka, který by jim řekl, že pověra o rituální vraždě a s ní celý antisemitismus jsou fuj. Nebo že snít o dávné národní slávě je hloupost, pokud jsou sny založeny na ideových padělcích. Takže nemají nastavenou spoustu společenských parametrů, které my díky svým předkům považujeme za samozřejmost. Hranice možného tam leží jinde.

Dá se říct, že slovenská politická reprezentace v posledních třiceti letech zrcadlila rozložení nálad v tamní společnosti, anebo to byla ještě horší politická reprezentace, než jakou si Slováci zaslouží?
Někdy mi přijde, že Slováci jsou ještě víc než my náchylní nechat se strhnout různými charismatickými macho typy. Mají rádi, když vůdce je zároveň gróf, tedy snášejí, když při tom přijdou často i o dost velký kus svobody. Je neuvěřitelné, jaký vliv tam mají nejrůznější populistické strany a hnutí. Třeba vláda, která nedávno padla, byla na nich postavená. Na Slovensku je například možné kandidovat do parlamentu pod heslem Nejsem politik. Jaký druh show voliči od takového člověka očekávají? Jistěže potom většinou dodrží slovo, zkazí, co může. Slovenská občanská společnost se tedy rodí v bolestech. Hodně lidí tam radši snese nějakou tu ránu od atamana, jenom aby se vyhnuli odpovědnosti za to, co se děje. Odvolit, nebo často ani to ne, a pak už jenom kritizovat, co se děje.

Jak hodnotí Slováci vývoj v Česku? Jsme pro ně také v lecčems nesrozumitelní?
Jsme pro ně o milimetr vyspělejší kulturou, protože jim zprostředkováváme vlivy Západu. Jsme pro ně podobným překladištěm, jakým pro nás bylo a zčásti pořád je Německo. Jinak se mi zdá, a nechci, aby to znělo necitlivě, že nad tím, čemu my u nás ve veřejném životě přikládáme váhu, oni žasnou.

Četl jsem, že podle průzkumů stojí nezanedbatelná část slovenské veřejnosti na straně Ruska. Hrozí, že by se Slovensko postupně vydalo maďarskou cestou, co se týče zahraničně- politických aktivit?
Podle mě Slováci nejsou až tak na straně Ruska, jako spíš proti Americe. Navenek to občas vychází nastejno, podstata je ale jiná. Na Slovensku se ještě víc lidí než u nás bojí budoucnosti, nakolik ji liberální Amerika stále symbolizuje. Věřím, že i Slováci chápou, že globální výzvy a rizika nepůjde řešit jinak než globálně, v komunikaci a spolupráci. Ale protože jsou to složité perspektivy, velká část by se jich radši schoulila někde v koutku a vrátila do dětství. Že je takový návrat možný, jim jejich populisté slibují stejně jako všude. Scénář vývoje směrem k neliberální demokracii, jaká je v Maďarsku, je na Slovensku docela možný, určitě se dá čekat třeba od hnutí Smer Roberta Fica. Pokud by se na obou stranách slovensko-maďarské hranice upevnily superkonzervativní režimy, lze si představit i zdánlivě nemyslitelné věci jako odstoupení jižních slovenských území Maďarsku. Precedens existuje, Tiso Horthymu je už jednou, v roce 1938, odstoupil. Oba režimy by tím takzvaně vyčistily stůl, nastolily nerozborné přátelství a ve střední Evropě by skončila legrace.

Když jste začínal psát Slovensko 30 let poté, měl jste už jasnou představu, co o slovenské společnosti a politice chcete napsat?
Původně jsem uvažoval o lehčím žánru, chtěl jsem psát, co mám na Slovensku rád a jaké fajn lidi tam potkávám. Pak se mi to, vzhledem k situaci, kdy se tam poprvé blížil rozpad vlády, zazdálo bláhové. Už předtím mi někteří čtenáři vytýkali, že nazývám-li slovenské dvacáté století šťastným, je to část pravdy, protože realita posledních let je jiná.

Komentáře

Hlavní zprávy

Konspirace se rojí i kolem voleb. Všichni hledají zásahy tajných služeb nebo mocností

vydáno 3. února 2023  14:36

„Náhoda? Nemyslím si!“ O výhru Pavla se údajně postaral šikovně nastavený software. Vznikla prý „osa zla“.  celý článek

Šílená noc je vánoční verze Vyproštění, krvavější Sám doma i pupkatější Smrtonosná past

Strážce streamu
vydáno 3. února 2023  14:00

STRÁŽCE STREAMU Akční komedie Šílená noc (anglicky Violent Night) byla jedním z nejpříjemnějších překvapení konce loňského roku. Herec David Harbour byl jako Santa Claus...  celý článek

České hory a nížiny obývají duchové, skřítci i princezna. Zveme vás na návštěvu

vydáno 3. února 2023  7:30

Máte-li dobré úmysly, pak jste mezi pohádkovými bytostmi vítáni. Pozor by si však měli dát zloduši.  celý článek

Státní podpora úsporného bydlení se v Česku stává rychlejší a snadnější

vydáno 2. února 2023  18:56

Vyznat se v dotacích na energetické vylepšení bydlení není snadné. Zájem o státní peníze na „zelené stavby“ je však obrovský. Lidé chtějí spořit na...  celý článek