Vlak smrti: Němce solidarita Čechů na konci války překvapila

Historici nemají rádi hypotetické otázky. Přesto – mohli se lidé, kteří vězňům z vlaku pomáhali, nebo i při jiné příležitosti riskovali životy, pak podílet na perzekucích nebo dokonce vraždách Němců? Nejen ve spojení s jejich odsunem? Že z nich poté, co byli svědky nelidského zacházení s vězni, vytryskla nenávist?
Vyloučit to úplně nikdy nemůžeme. V Roztokách, kde vlak také na konci dubna 1945 zastavil, pak krátce po osvobození došlo k exekuci jak dvou kolaborantů, tak Němců, kteří se pokoušeli uprchnout z Prahy. V Roztokách totiž povstalci zadrželi vlak, ve kterém byli i vojáci, také příslušníci SS, vytáhli je z vagonů a 10. května asi třicet lidí popravili. Takže to jsou vlastně dva samostatné příběhy vlaků, každý s jiným osudem. Rozhodně bych to ale nedávala do vzájemné souvislosti. Pomoc vězňům z vlaku měla v Roztokách komunitní charakter, pomáhala spousta lidí i z okolí, ženy i s dětmi, místní autority. Že by tato zkušenost vzbudila v těch lidech nenávist k Němcům, která by se pak vylila v tom následném excesu. To by bylo strašné zjednodušení a snižovalo by to význam předchozí akce. Navíc není ani doložené, že by u exekuce byli lidé, kteří předtím u jiného vlaku pomáhali. Nebyli tam zcela jistě ani lékaři, ani ženy, které pomáhaly vězně ošetřovat, nebyl u toho ani přednosta roztocké stanice, který se na pomoci i záchraně mnoha vězňů podílel. Měla jsem ještě možnost s některými přímými účastnicemi záchranné akce z Roztok hovořit na sklonku jejich života. Téma exekuce tam bylo dlouhá léta tabu, v Roztokách se vědělo, kdo u toho byl a že to byli lidé, kteří si tím léčili i své komplexy. Nedávala bych to tedy do spojitosti s takzvaným vlakem smrti, ale nemůžeme zamlčovat, že k tomu došlo.

Mě na tom dokumentu nezaujalo ani tak téma, i když tento příběh není moc známý, jako fakt, že ho natočili Němci. Čekal bych, že se toho ujmou spíše naši filmaři.
Téma jsme nabízeli i českým filmařům, ale nebyl zájem. Věnovala jsem se tomu tématu už delší dobu před natáčením, připravili jsme k tomu dokonce výstavu. Pracovala jsem totiž pro památník v bývalém koncentračním táboře Flossenbürgu a shodou okolností bydlela tehdy právě v Roztokách. Takže jsem to měla z první ruky. Ve Flossenbürgu připravovali novou expozici a požádali mě, jestli bych jim neudělala nějaké rešerše k tomuto transportu smrti. Ten vlak totiž na konci války jel právě z pobočky tohoto koncentračního tábora. Když němečtí kolegové na příběh vlaku narazili, byli v šoku, že se něco takového mohlo odehrát, že mohli lidé na takové transporty smrti právě takto reagovat. Z německého prostředí to neznali. Navíc osudy vlaku a vše kolem něho je mimořádné v tom, že existovaly fotky a dokonce unikátní filmové amatérské záběry.

Čím jsou ty záběry tak unikátní?
Na žádném filmovém záznamu nejsou vězni koncentračních táborů zachycení ještě před osvobozením. Všechny filmy pocházejí vždy až z okamžiků, kdy byly tábory osvobozovány. Takže záběry pana Krejčího, který je pořizoval 29. a 30. dubna 1945 jsou jedinečné, protože zachycují vlak, vězně i Němce ještě před osvobozením. Souhlasím, že je zajímavé, že tehdejší českou pomoc ocenili právě Němci, u nás se to bere svým způsobem jako samozřejmost. Nikdo se nad tím nepozastavil. Díky německému zájmu vznikla nejdřív výstava, pak rozhlasový pořad a pak režisérka usilovala natočit film. Neměla to ale taky jednoduché, než ho prosadila.

V čem?
V televizi jí říkali, že to přece není německé téma. Že se to týká Česka. Ona to ale prosadila a film získal v Německu dokonce cenu Deutscher Kamerapreis. Také se dostal do nominace mezi deset nejlepších dokumentů Německa, cosi jako německý Oscar. A ocenil ho zvláštní cenou i Česko-německý fond budoucnosti.

Ale u nás tohle téma také moc nezní. Spíše jsme se soustředili na poválečný odsun, na násilí, které Češi vůči německým zajatcům i civilistům uplatňovali. Že to převážilo nad událostmi, jako je příběh vlakového transportu smrti.
I výzkumná témata se točí spíš kolem excesů a násilí na konci války. Násilí je velké téma. Opak, tedy solidarita, nevybavuji si ani nějaký výzkumný projekt tímto směrem.

Proč? Je sebeobviňování typicky české?
Možná bych viděla ten větší důraz spíše v tom, že se o odsunu Němců a o všem s tím spojeným se začalo víc a otevřeně hovořit až po roce 1989. Bylo to nové téma, byl to boom, řešilo se to i na mezistátní úrovni. Bylo to objevování temných stránek minulosti. Možná mají lidé i větší zájem o dějiny násilí, než o dějiny pomáhání a humanitních akcí. To byste ale asi věděli více vy jako novináři, která témata víc táhnou.

Spíš vnímám důraz na to, jako bychom byli jenom zbabělí, že jsme nic nedokázali, spíše vypichujeme Bílou horu. Nedostatek sebevědomí. A poválečný výbuch násilí. Přitom už v roce 1939 jeden anglický politik varoval, že až bude Německo nakonec poraženo, nelze si ani v duchu představit tu obrovskou míru pomstychtivosti, která nastane v zemích, které Němci okupují.
Možná existuje tendence shazovat vlastní statečnost, relativizovat ji. Třeba, že si ti lidé, kteří pomáhali, jen chtěli zajistit alibi pro poválečné časy. Na to jsem narážela. Ale násilí vůči okupantům po válce není specialita našeho národa. U nás to možná bylo silnější v tom, že v Evropě se už válka postupně chýlila ke konci, značná část Evropy už byla osvobozená, ale u nás se Němci stále drželi, poslední boje se koncentrovaly do tohoto prostoru, násilí tu časově eskalovalo.

Osud jmenovaného vlaku, který naším územím v dubnu a v květnu 1945 projížděl, se paradoxně měnil vlivem okamžitého vnímání doby i pozdějších ideologických pravidel. V roce 1947 se vykládal jako boj proti Germánům, po roce 1948 jako komunistický odboj. Je vůbec možné, aby byla nějaké historie objektivní, aby se do ní neustále nepromítala nejen politika, ale také osobní názory a nálady dějepisců? Lze dějiny interpretoval objektivně?
Část historiků si myslí, že to jde. Jinak by asi svoji práci nemohli dělat. Samozřejmě, část historiků vždy bude tvrdit, že jiní historici vložili do výkladu událostí svou dobu, vlastní vidění. Ale jde spíš o profesionalitu a poctivost, historici by si měli umět zjistit fakta a nezamlčovat je. Fakta jsou daná, jejich výklad se může různit. U transportu bylo jasně vidět, jak se jeho popis dobově posunuje. Jak se vědomě manipuluje někam jinam. Po válce byl silný tlak na národní interpretaci. Atmosféra byla pořád rozjitřená, bylo to moc brzo po válce. Ale například v 70. letech už existoval časový odstup k objektivnějšímu zhodnocení, jenže situace to neumožňovala. Pokud bychom žili tehdy již v demokratickém režimu, výklad by už byl jiný, fakta by se nezamlčovala.

Je v dějinách druhé světové války, v česko-německých vztazích něco, co ještě čeká na důkladné zpracování a hodnocení?
Mým hlavním tématem jsou československé ženy v německých koncentračních táborech. Měla jsem to už jako doktorskou práci a teď v září mi vyjde kniha, která je o československých ženách v koncentračním táboře Ravensbrück. Pro mě to bylo objevování zcela nových věcí. Po roce 1989 se u nás synteticky koncentračním táborům nikdo nevěnoval. Existují práce zaměřené na určité skupiny obětí, to ano. Velké výzkumné projekty nejsou.

Z čeho jste vycházela?
Z různých typů pramenů. Ze vzpomínek také. Podařilo se mi ještě osobně hovořit asi se čtyřmi ženami. Naštěstí hodně jejich vzpomínek je v archivech. Mají je v archivu Svazu bojovníků za svobodu, v Památníku Terezín a na řadě dalších míst, něco vyšlo knižně, něco jsem získala od potomků. Jsou například i žádosti žen z doby po válce, kdy se snažily získat status politických vězeňkyň, tedy osvědčení 255 z roku 1946. Vycházela jsem ze soudních spisů, ze spisů gestapa, z dokumentů protektorátních úřadů a z mnoha jiných pramenů.

Co je hlavní myšlenka nebo poselství tohoto bádání?
Začala jsem se tím zabývat proto, že není žádný souhrn, kde byste se dočetl, kdo vůbec byl do Ravensbrücku od nás deportovaný. Jaké typy žen, jaké byly jejich zkušenosti. Vlastně jediná práce na toto téma je z roku 1960. Je hodně ideologicky zatížená, i když není špatná. Když se o československých ženách v tomto koncentračním táboře hovořilo a psalo, přebíral se hlavní pohled této publikace, že to byly hlavně politické vězeňkyně, hlavně bojovnice proti nacismu.

A vy jste dospěla k čemu?
Byl to průřez společností. Němci používali klíč, podle kterého posílaly ženy do koncentráků a tedy i do tohoto specializovaného tábora, to byly jejich vězeňské kategorie. Červený trojúhelník političtí, zelený kriminální vězni, černé trojúhelníky pro takzvané asociály a pak fialové, tedy Svědci Jehovovi. Moje základní otázka tedy zněla: říká se, že Češky byly hlavně politické vězeňkyně, je to ale pravda? Kategorie politických vězeňkyň byla nejpočetnější, ale rozmanitá. Ne všechny to byly odbojářky a otevřené odpůrkyně nacismu. Bylo to velice pestré. Od uvědomělých bojovnic proti nacismu, přes odpůrkyně režimu, které „jen“ někde vyjádřily svůj názor a dostaly se do koncentráku až po ty ženy, které se dopustily hospodářské kriminality podle tehdejších podmínek, což ale mělo současně politický aspekt. Skončily v táboře, protože se dopustily přečinu proti válečnému hospodářství. Ale mezi červenými byly i ženy stíhané za hanobení rasy, ženy, které se stýkaly, nejen sexuálně, se Židy nebo válečnými zajatci. Byly mezi nimi ale i ženy, které spolupracovaly s gestapem, jenže v určitou dobu se znelíbily a gestapo se jich potřebovalo zbavit. A byly proto vedeny jako politické.